433 Group
Антенны => Антенны для УКВ => Тема розпочата: UT7UD від Грудень 22, 2015, 00:52:59
-
Есть у кого опыт с nmnma прорисовать модель ?
Взял у Жени анализатор, пока понимаю, что нужно каждый вибратор настроить банально по ксв на нужную частоту. Потом нужно их установить все на мачте и длиной кабелей в точке суммирования добиваться по каждому кабелю минимума реактивности и волнового сопротивления....какого?
Вот схема http://ua9ys.ucoz.ru/publ/antenny_ukv/krugovaja_dagramma_napravlennosti/antenna_s_shestju_pelevymi_vibratorami_na_430_mgc/5-1-0-11
Она же http://авторадиоклуб74.рф/topic/1718-6ti-elementnyi-petlevoi-vibrator/
-
Есть у кого опыт с nmnma прорисовать модель ?
У меня, по размерам по ссылке и при расчете в свободном пространстве, получился минимальный КСВ=1,12 на 435MHz при том, что резонанс на где-то 450MHz. Ширина полосы по уровню КСВ=1,5 огромна.
пока понимаю, что нужно каждый вибратор настроить банально по ксв на нужную частоту
Близкорасположенная мачта будет влиять на резонансную частоту, по этому нельзя рассматривать вибратор в свободном пространстве, а нужно обязательно моделировать вместе с мачтой. Достаточно моделировать только один вибратор, а не все шесть - нужно получить правильную работу одного, а потом уже играться с межэтажным расстоянием.
Потом нужно их установить все на мачте и длиной кабелей в точке суммирования добиваться по каждому кабелю минимума реактивности и волнового сопротивления....какого?
Ну, т.к. фидер почти всегда пятидесятиомный, то нужно получить пятьдесят Ом. Подбор длины кабеля - плохая идея. Вибратор должен быть полностью активной нагрузкой, это достигается корректировкой его размеров и расстояния от мачты - все остальное не годится. Но значение активного сопротивления тоже будет понемногу меняться в зависимости от расстояния до мачты, по этому нужно не перестараться с поисками а остановиться на таком сопротивлении, которое можно легко трансформировать в 50 Ом.
Вот схема http://ua9ys.ucoz.ru/publ/antenny_ukv/krugovaja_dagramma_napravlennosti/antenna_s_shestju_pelevymi_vibratorami_na_430_mgc/5-1-0-11
Она же http://авторадиоклуб74.рф/topic/1718-6ti-elementnyi-petlevoi-vibrator/
Здесь автор конструкции исходит из предположения, что волновое сопротивление вибратора Пистолькорса почти равно 300 Ом, а значит шесть вибраторов, включенных впаралель, будут иметь сопротивление почти точно 50 Ом. Для того, чтобы включить вибраторы параллельно, автор использует полуволновые повторители - куски кабеля, равные (или кратные) половине длины волны в этом самом кабеле (т.е. с учетом коэффициента укорочения), ведь в этом случае сопротивление самого кабеля значения не имеет и его можно выбрать любым. И никакой возни с трансформаторами.
Если, например, в процессе моделирования получится так, что каждый отдельный вибратор будет иметь сопротивление около 250 Ом (из-за влияния мачты), то целесообразно немного потерять в усилении и использовать пять вибраторов, включенных впаралель полуволновыми отрезками кабелей - в точке подсоединения фидера сопротивление будет равно искомым пятидесяти омам.
-
Есть у кого опыт с nmnma прорисовать модель ?
У меня, по размерам по ссылке и при расчете в свободном пространстве, получился минимальный КСВ=1,12 на 435MHz при том, что резонанс на где-то 450MHz. Ширина полосы по уровню КСВ=1,5 огромна.
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
пока понимаю, что нужно каждый вибратор настроить банально по ксв на нужную частоту
Близкорасположенная мачта будет влиять на резонансную частоту, по этому нельзя рассматривать вибратор в свободном пространстве, а нужно обязательно моделировать вместе с мачтой. Достаточно моделировать только один вибратор, а не все шесть - нужно получить правильную работу одного, а потом уже играться с межэтажным расстоянием.
Потом нужно их установить все на мачте и длиной кабелей в точке суммирования добиваться по каждому кабелю минимума реактивности и волнового сопротивления....какого?
Ну, т.к. фидер почти всегда пятидесятиомный, то нужно получить пятьдесят Ом. Подбор длины кабеля - плохая идея. Вибратор должен быть полностью активной нагрузкой, это достигается корректировкой его размеров и расстояния от мачты - все остальное не годится. Но значение активного сопротивления тоже будет понемногу меняться в зависимости от расстояния до мачты, по этому нужно не перестараться с поисками а остановиться на таком сопротивлении, которое можно легко трансформировать в 50 Ом.
Вот схема http://ua9ys.ucoz.ru/publ/antenny_ukv/krugovaja_dagramma_napravlennosti/antenna_s_shestju_pelevymi_vibratorami_na_430_mgc/5-1-0-11
Она же http://авторадиоклуб74.рф/topic/1718-6ti-elementnyi-petlevoi-vibrator/
Здесь автор конструкции исходит из предположения, что волновое сопротивление вибратора Пистолькорса почти равно 300 Ом, а значит шесть вибраторов, включенных впаралель, будут иметь сопротивление почти точно 50 Ом. Для того, чтобы включить вибраторы параллельно, автор использует полуволновые повторители - куски кабеля, равные (или кратные) половине длины волны в этом самом кабеле (т.е. с учетом коэффициента укорочения), ведь в этом случае сопротивление самого кабеля значения не имеет и его можно выбрать любым. И никакой возни с трансформаторами.
Если, например, в процессе моделирования получится так, что каждый отдельный вибратор будет иметь сопротивление около 250 Ом (из-за влияния мачты), то целесообразно немного потерять в усилении и использовать пять вибраторов, включенных впаралель полуволновыми отрезками кабелей - в точке подсоединения фидера сопротивление будет равно искомым пятидесяти омам.
-
Потом нужно их установить все на мачте и длиной кабелей в точке суммирования добиваться по каждому кабелю минимума реактивности и волнового сопротивления....какого?
1. Кабеля трогать нельзя - их настраивают отдельно от антенн (длинну в лямбдах) с помощью анализатора и после этого не трогают.
2. Петли настраиваешь в резонанс каждую отдельно
3. После сборки направленные антенны нет смысла настраивать - ибо не угадаешь , а испортить можно. Т.е. направленная антенна либо работает сразу, если собрана верно,
Либо не работает - тогда надо просто найти ошибку. Если ошибки нету - то должна работать. Если все равно не работает - значит модель/размеры кривые и ее в мусор и делаем другую.
Петли/диполя очень широкополосные, потому не думаю, что там нужна будет какая то настройка. Кабеля отсроить и все..
-
Ну вот, уже два разных мнения. Кстати автор пишет, что волновое сопротивление петли в системе далеко не 300 Ом.
Я остаюсь при своем мнении- петлю настраивать отдельно, потом все собирать. А вот по какому принцип ты Андрей предлагаешь куски кабеля настраивать? Поясни, отрезал чуть больше подключил к прибору и что?
-
У этих кабелей одна задача -согласование сопротивлений в системе в 50 Ом в итоге и самое главное настройка фазирования элементов системы!!!
Но как в реальности все проверить?
-
У этих кабелей одна задача -согласование сопротивлений в системе в 50 Ом в итоге и самое главное настройка фазирования элементов системы!!!
У антенны по ссылке я вижу только фазирование, без трансформации сопротивлений - согласование достигается параллельным включением бóльших сопротивлений. Например, там есть длины 680мм, а это ≈3х(λ/2)хКукор.
Но как в реальности все проверить?
Отрежь с разумным запасом, подключи анализатор и найди частоту, на которой входное сопротивление максимально. У разомкнутой полуволновой (или кратной полуволне) линии входное сопротивление теоретически бесконечно. Исходя из найденной частоты и имеющейся длины кабеля пересчитай, сколько надо подрезать для желаемой частоты. Учти возможные спайки, разъемы и тому подобное, что впоследствии удлинит подрезанную линию. Если есть сомнения, можно сделать все шесть линий одинаковыми (все равно кратными полуволне), просто это неудобно с конструктивной точки зрения - куда девать [strike]пароходы[/strike] петли лишнего кабеля?
-
Если линии делать разной длины, то каждая должна быть одновременно кратна полуволне, чтобы оставаться полуволновым повторителем, и одновременно они должны отличаться на целое число длин волн, чтобы разница в фазах была кратна 360°. Например: одна линия 1/2λ, а вторая 5/2λ. Или одна 2/2λ, а еще одна 4/2λ.
-
А вот по какому принцип ты Андрей предлагаешь куски кабеля настраивать? Поясни, отрезал чуть больше подключил к прибору и что?
"Если ничего не помогает - прочтите наконец инструкцию"
к антеннуому анализатору (http://www.rigexpert.com/files/manuals/aa1000/aa-600-1000-1400-manual_ru.pdf)
Там русским по белому написано:
5.2.5. Изготовление отрезков кабеля заданной электрической длины.... страница 34
-
Андрей я это описал в первом сообщений, отрезание чтобы было минимум реактивности. Это мне понятно. Вопрос какой электрической длины нужно добиваться для каждого из вибраторов.
-
Вопрос какой электрической длины нужно добиваться для каждого из вибраторов.
Тут согласен с UT7UX:
Если линии делать разной длины, то каждая должна быть одновременно кратна полуволне, чтобы оставаться полуволновым повторителем, и одновременно они должны отличаться на целое число длин волн, чтобы разница в фазах была кратна 360°. Например: одна линия 1/2λ, а вторая 5/2λ. Или одна 2/2λ, а еще одна 4/2λ.
-
Вопрос какой электрической длины нужно добиваться для каждого из вибраторов.
Тут согласен с UT7UX:
Если линии делать разной длины, то каждая должна быть одновременно кратна полуволне, чтобы оставаться полуволновым повторителем, и одновременно они должны отличаться на целое число длин волн, чтобы разница в фазах была кратна 360°. Например: одна линия 1/2λ, а вторая 5/2λ. Или одна 2/2λ, а еще одна 4/2λ.
Давайте от теории к практике :-))))
У меня 6 вибраторов по вертикали, получается от центра вверх три куска кабеля и вниз три куска кабеля. То есть нужно отмерить три куска кабеля. Пусть длина волны 69 сантиметров. Значит вводим коэф укорочения например 0.66 и получаем электрическую длину в кабеле 45 сантиметров. Пол волны это 22,6 сантиметра.
В схеме в интернете автор указал такие длины
68
136
204
Я попытался понять его логику у меня вышло
68 сантиметров 3 полуволны или 1.5 волны
136 сантиметров 6 полуволн или 3 волны
204 сантиметров 9 полуволн или 4,5 волны
То есть автор указал отличие в кабелях для правильного фазирования не на длину волны, а на полторы.
-
отрезание чтобы было минимум реактивности
Это ты слишком глубоко копаешь. Компенсация реактивности вибратора подбором кабеля (не кратного полуволне) здесь не нужна. Четвертьволновый трансформатор для согласования импедансов здесь не нужен. Вибраторы должны быть посчитаны и сделаны так, чтобы быть чисто активной нагрузкой. Все, никакой реактивности в нагрузке и никакой компенсации этой реактивности настройкой фидера. Полуволновый повторитель также имеет нулевую реактивность. Таким образом, чисто активное сопротивление вибраторов приводится к точке включения фидера без дополнительного отягощения импеданса реактивной составляющей.
Как отрезать, чтобы было строго полволны (или кратно) - Андрей написал. Больше от фазирующих линий ничего не требуется, только правильные размеры, включая длину разъема, где используется. Дальше углубляться в теорию длинных линий не нужно, свойство трансформации импедансов четвертьволновой линией не используется в этой конструкции.
Вопрос какой электрической длины нужно добиваться для каждого из вибраторов.
Полволны, конечно.
-
Вопрос какой электрической длины нужно добиваться для каждого из вибраторов.
Женя да я про кабели пишу. У меня образование правильное, чтобы слишком тупые вопросы задавать:-))) Я описал выше, что меня смутило. Я тоже считаю что разница должна быть в целой лямде, а у автора в полторы. Не понимаю почему.
-
И вопрос номер два. Люди на пишут, что в месте соединения 6 кабелей в одну точку сопротивление будет 84 ома. И его нужно трансформировать в 50 ом.
-
6 петель по 335 ом в единой точке дает 55.8 ом. Можно делать смело спуск 50 омным кабелем. А вот 4 петли увы дают 84 ома и требуется трансформатор
http://ua9ys.ucoz.ru/R1_84.jpg
-
Вопрос какой электрической длины нужно добиваться для каждого из вибраторов.
Тут согласен с UT7UX:
Если линии делать разной длины, то каждая должна быть одновременно кратна полуволне, чтобы оставаться полуволновым повторителем, и одновременно они должны отличаться на целое число длин волн, чтобы разница в фазах была кратна 360°. Например: одна линия 1/2λ, а вторая 5/2λ. Или одна 2/2λ, а еще одна 4/2λ.
Давайте от теории к практике :-))))
У меня 6 вибраторов по вертикали, получается от центра вверх три куска кабеля и вниз три куска кабеля. То есть нужно отмерить три куска кабеля. Пусть длина волны 69 сантиметров. Значит вводим коэф укорочения например 0.66 и получаем электрическую длину в кабеле 45 сантиметров. Пол волны это 22,6 сантиметра.
В схеме в интернете автор указал такие длины
68
136
204
Я попытался понять его логику у меня вышло
68 сантиметров 3 полуволны или 1.5 волны
136 сантиметров 6 полуволн или 3 волны
204 сантиметров 9 полуволн или 4,5 волны
То есть автор указал отличие в кабелях для правильного фазирования не на длину волны, а на полторы.
И еще нужно ли делать 3x2 кабеля или все 6 разных.
-
Женя да я про кабели пишу. У меня образование правильное, чтобы слишком тупые вопросы задавать:-)))
Это то немногое, что я точно знаю. *WINK*
Я тоже считаю что разница должна быть в целой лямде, а у автора в полторы. Не понимаю почему.
Разница между разными фазирующими линиями должна быть равна или кратна одной лямбде. Но сами линии могут быть кратны половине лямбды. Если пара коротких линий равна 1,5λ, а более длинных 4,5λ, то средние никак не могут быть 3,0λ - только 2,5λ или 3,5λ. Если у автора не так, то в проекте ошибка, причем ошибочно собранная антенна будет иметь почти нормальный КСВ, а значит может и не вызвать подозрения. Только работать не будет.
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
-
6 петель по 335 ом в единой точке дает 55.8 ом. Можно делать смело спуск 50 омным кабелем. А вот 4 петли увы дают 84 ома и требуется трансформатор
http://ua9ys.ucoz.ru/R1_84.jpg
Если немного подвигать вибратор и подкорректировать его размер, то можно получить 200 Ом - как раз четыре впаралель дадут искомые 50 Ом. Во вложении только один вибратор для примера, если нужен стек, то нужно оптимизировать еще.
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
-
Тогда вопроса осталось 2
1. Должны и все 6 кусков быть разной длины или можно 3 одинаковых пары.
2. Сопротивление будет на выходе 55 Ом. Часть людей уверяют что таки надо куском последовательного кабеля 75 ом добиться сопротивления 50 ом.
-
Должны и все 6 кусков быть разной длины или можно 3 одинаковых пары.
Физическая длина каждой линии может быть любой удобной, если электрическая длина удовлетворяет вышеописанным условиям. Разбитие на пары у автора получилось по тому, что он включал фидер в середине антенны, а значит логично было сделать пару линий к ближайшим вибраторам короче, пару чуть длиннее, и еще одну пару самой длинной, чтобы не собирать петли лишнего кабеля. А можно сделать так, чтобы верхняя линия была самой длинной, а нижняя самой короткой - тогда фидер будет включаться внизу антенны. Можно просто все шесть линий сделать одинаковыми и не мучаться с расчетами, но это неудобно, т.к. неясно, куда девать болтающийся лишний кабель.
Сопротивление будет на выходе 55 Ом.
Это, безусловно, катастрофа - КСВ достигнет значения 1.1, а может даже и немного превысит его из-за неизбежных отличий реальной антенны от идеальной модели.
Часть людей уверяют что таки надо куском последовательного кабеля 75 ом добиться сопротивления 50 ом.
Интересно послушать изложении теории. Поскольку по моему скромному мнению, теоретически в этом случае надо взять строго четвертьволновый кусок кабеля с волновым сопротивлением 52,44 Ома и тогда уж точно получится, а практически это ненужно.
-
6 петель по 335 ом в единой точке дает 55.8 ом. Можно делать смело спуск 50 омным кабелем. А вот 4 петли увы дают 84 ома и требуется трансформатор
http://ua9ys.ucoz.ru/R1_84.jpg
Требуемое сопротивление трансформатора - 65 Ом. 75-омный трансформатор опустит сопротивление до 67 Ом, чего все равно недостаточно для более-менее точного согласования. Вся надежда на то, что в заначке найдется бракованный кабель с подходящим сопротивлением. :-D
По этому, в таком варианте, нужно делать три вибратора - включенными параллельно, они обладают сопротивлением в районе 110 Ом, а значит очень точно трансформируются в стандартные 50 Ом при помощи четвертьволнового трансформатора из стандартного же 75-омного кабеля.
Наверное, проще сделать шесть вибраторов и обойтись вообще без трансформатора, не говоря уже о лучшей диаграмме в вертикальной плоскости. *WINK*
-
У меня есть кабель 67 Ом - кому надо?
-
Точнее, 65 Ом. Два куска - 2м и 1м. На кабеле написано "RG-58", но на самом деле это какой-то очень бракованный кабель. Видимо, экономили проводки в центральной жиле. :-)
-
Вот, кстати, статья для желающих почитать теорию, все описано простым языком:
www.uarl.com.ua/cxemy/ut4en/soglasovanie.doc
-
6 петель по 335 ом в единой точке дает 55.8 ом. Можно делать смело спуск 50 омным кабелем. А вот 4 петли увы дают 84 ома и требуется трансформатор
http://ua9ys.ucoz.ru/R1_84.jpg
Требуемое сопротивление трансформатора - 65 Ом. 75-омный трансформатор опустит сопротивление до 67 Ом, чего все равно недостаточно для более-менее точного согласования. Вся надежда на то, что в заначке найдется бракованный кабель с подходящим сопротивлением. :-D
По этому, в таком варианте, нужно делать три вибратора - включенными параллельно, они обладают сопротивлением в районе 110 Ом, а значит очень точно трансформируются в стандартные 50 Ом при помощи четвертьволнового трансформатора из стандартного же 75-омного кабеля.
Наверное, проще сделать шесть вибраторов и обойтись вообще без трансформатора, не говоря уже о лучшей диаграмме в вертикальной плоскости. *WINK*
Не пойму к чему это? Сопротивление шести кабелей в одной точке 55 Ом. Решили что это нормально.
-
Не пойму к чему это? Сопротивление шести кабелей в одной точке 55 Ом. Решили что это нормально.
Сарказм.
-
Не пойму к чему это?
К тому, что 84 Ома нельзя трансформировать в пятьдесят семидесятипятиомным кабелем.
Сопротивление шести кабелей в одной точке 55 Ом. Решили что это нормально.
Ну да. Остался только вопрос симметрирования. Без симметрирования геометрическая и электрическая середина вибраторов не совпадет, а значит вибратор будет крепиться не в точке нулевого напряжения и на крепление и саму мачту будут перетекать ВЧ токи
-
В виду широкополосности антенн Пистолькорса по определению, до понятия "огромна",
не стал бы заморачиваться на точности настройки L/2 повторителя. На погрешности методики
измерения (433мгц) больше потеряете (ИМХО!). Возьмите старый РК-50-11 (полиэтилен К=0,66), посчитайте L/2*n
(где n=1,2...) повторитель, добавьте 1см. на раз"ем, отрежте, и смело ставьте, куда надо - будет работать.
Я бы сделал так:
На трубу 50мм (мачту) поставил 1шт Пистолькорс , подключил через L/2 повтор ВЧ мост, замерял R вх.
Для уменьшения чрезмерной полосы пропускания АФУуменьшил бы толщину материала петли Пистолькорса аж до 5мм.
(би-метелл), трiшки поигрался бы с размерами петли и отстояния от мачты и увидел бы Rвх =300 (для 6шт АФУ)
или Rвх =250 (для 5шт АФУ). Тогда построил бы остальные Пистолькорсы по размерам исходной, соединил все вместе
до готовой АФУ и больше ничего не делал. Реактивность
(в точке подключения к трансиверу) можно убрать изменением в пределах L/4 длины снижения.
Симметрировать каждый Пистолькорс не надо, "затекать" не будет, затекает в штырях, где искусственная земля, правда покосится
ДН, но не смертельно.
-
Не так все легко, как кажется. День игрался с кабелями. Расчет показывает одно, а прибор на 6!!! сантиметров по факту короче. При этом каждый сантиметр это 5-8 Ом реактивности. А вы говорите возьми на глаз отрежь :-))
-
"...А вы говорите возьми на глаз отрежь "
.. я так не говорил. Сказал: посчитайте и отрежте, или вы не доверяете рассчетам?
во-вторых, вы не обратили внимание, что я написал, что на методике измерения (433мГц)
больше потеряете, а зря. И скажите, указывает ли разработчик вашего прибора погрешность
измерения в диапазоне 433мГц
-
Расчет показывает одно, а прибор на 6!!! сантиметров по факту короче.
Коэффициент укорочения кабеля может очень даже отличатся от паспартного.
Верить естественно надо прибору, а не расчетам.
-
Расчет показывает одно, а прибор на 6!!! сантиметров по факту короче.
Коэффициент укорочения кабеля может очень даже отличатся от паспартного.
Верить естественно надо прибору, а не расчетам.
Я рекомендую к применению L/2 РК-50-7-11 старого советского образца, кот имеет Ку=0.66 и практически
не отличается от партии к партии, делался не для телевизоров. А вот приборы с методикой
измерения "о 3(5) вольтметрах" вызывают сомнение (433мГц). Так что в данном случае я больше доверяю
расчетам, но никого не принуждаю идти моей дорогой hi
-
Все ! Я баран, я зря учился на радиоинженера, все мои знания разбились об эту е...ю антенну. Два убитых дня :-(((
-
Все ! Я баран, я зря учился на радиоинженера, все мои знания разбились об эту е...ю антенну. Два убитых дня :-(((
смотри соседнюю тему ...
-
Все ! Я баран, я зря учился на радиоинженера, все мои знания разбились об эту е...ю антенну. Два убитых дня :-(((
Попробуй ее все таки собрать просто по размерам - часто бывает она после этого работает :)
-
С размерами все. Кабеля, из длины, вот в чем беда.
-
С размерами все. Кабеля, из длины, вот в чем беда.:-(((
-
Промучался с изгибами, сваркой аргоном, но с железом все вышло четко и красиво.
-
Потом началось...беру частоту 434 нахожу длину волны с коэф укорочения и делаю кабель 3 лямда. Расчетный выходит 132 см, прибором подбираю 131 см. Вроде все ок. Кабель замкнут на конце- активность и реактивность ноль. Размыкаю конец кабеля, все уходит на 440. Страдал и в итоге решил, что виноваты кончики кабеля. На всякий случай собрал всю антенну и убедился, что она не работает никак на 434.
-
Начал все заново. Решил настроить с разомкнутым кабелем. Сделал кабеля заново. Каждый кабель с подключенным вибратором показал 300 Ом и ноль реактивности. Все супер. Собрал все 6 кабелей в пучек...ни ксв ни активного ни реактивного, полная мешанина параметров.
-
Потом началось...беру частоту 434 нахожу длину волны с коэф укорочения и делаю кабель 3 лямда. Расчетный выходит 132 см, прибором подбираю 131 см. Вроде все ок. Кабель замкнут на конце- активность и реактивность ноль. Размыкаю конец кабеля, все уходит на 440. Страдал и в итоге решил, что виноваты кончики кабеля. На всякий случай собрал всю антенну и убедился, что она не работает никак на 434.
Концы замыкать нельзя! Торец фидера замыкается диском, в крайнем случае оплеткой от фидера, а вообще его не надо замыкать. )))
UP Смотри соседнюю тему
-
Начал все заново. Решил настроить с разомкнутым кабелем. Сделал кабеля заново. Каждый кабель с подключенным вибратором показал 300 Ом и ноль реактивности. Все супер. Собрал все 6 кабелей в пучек...ни ксв ни активного ни реактивного, полная мешанина параметров.
Сергей
есть 2 варианта:
1) есть и рядом находится -
человек который их сделал немеренно к-во это
Петр Анатольевич UT2UA
можем к нему подъехать и все расскажет и покажет
прямо завтра
телефон дам в личкe
-----------------------------
2) еще есть у меня и друг институтский в КПИ
он зав лаб. -Практик-
можем подъехать в КПИ -он антеннщик об бога...
У него есть своя лаборатория где такие антенны и всякие
другие раньше ОН изготаливал на поток (массово) все измериловка есть
ОН еще и теоретик ......
антенны можно померять и настроить
---------------------------------------
P.S. честно скажу я в антеннах поверхносно рабираюсь
на уровне теории так как -практики было мало!
при выпуске с КПИ всем и том числе и мне сказали:
-забудьте все что вас тут учили
-познавайте все на практике
--Хотя я не согласен -многому научили!
-------------------------------------------------------------
А то у тебя эти танцы с бубнами и настройкой будут продолжаться долго
-
Арсен привет, все методики измерения электрических длин кабелей утверждают, что при длинах кратных лямда конец кабеля замыкается.
-
Обидно, что все примитивно, а не работает.
Скорость света- частота- длина вибратора- 6 кабелей кратных лямда- 6 вибраторов по 300 Ом- кабеля в пучок- должно работать.
-
Два дня траханья с трубогибами, горелками, песком и льдом показали, что трубки которые есть в магазинах невозможно согнуть в диаметр 50 мм.
АД21 фигня, а Д16 жалко. Пришлось 6 мм пруты гнуть.
-
Арсен привет, все методики измерения электрических длин кабелей утверждают, что при длинах кратных лямда конец кабеля замыкается.
Привет Сергей!
Читай внимательно, в данном случае сигнал отражается от торца фидера и все равно замкнут он или нет. В режиме повторителя при замкнутом 0 R & jX, а при разомкнутом максимум R 0 jX.
При измерениях фидера (его хар.) КУ, потери и импенданс это рояли не играет.
-
АД21 фигня, а Д16
Эти сплавы имеют большое сопротивление и плохо работают на таких частотах.
А вообще проблема у тебя кроется в точках запитки и сведении фидеров. При условии, что расчетные размеры правильно выполненны. И данные диполя запитываются по фидеру 62Ом проходящему внутри самого элемента!
-
Да это все азы физики, они понятны. Но практика у меня вышла иная. Конец кабеля замкнут на оплетку = кабель настроен на 434, концы разомкнуты= настройка кабеля прыгает на 443.
В итоге взял новые кабеля и настроил их в разомкнутом виде по Макс активному и мин реактивному, подключил виброаторы. Собрал все. Не работает:-((
-
Арсен может нельзя их в пучок паять? Типа 7 кабелей вместе. Другой причины почему 6 настроенных элементов на частоту 434 и с сопротивлением 300 Ом каждый в итоге не работают я не вижу.
-
Арсен может нельзя их в пучок паять? Типа 7 кабелей вместе. Другой причины почему 6 настроенных элементов на частоту 434 и с сопротивлением 300 Ом каждый в итоге не работают я не вижу.
Конечно нельзя!
Первое каждый элемент должен быть согласован с линией, то есть у тебя каждый элемент 300Ом, а фидер 50Ом. Где логика?
Второе, сведенные фидера также должны быть согласованны!
Посмотри как я сделал в соседней теме - сумматором.
-
Вот пример с фидером 5D-FB в режиме повторителя, конец разомкнут. Это мой поверочный фидер с N-type разъемами.
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
-
Я видел как ты сделал, но у меня 6 кабелей в точке схождения образуют 50 Ом так как отрезок в лямбду переносит сопротивление вибраторов. Поэтому я не вижу смысла в суматоре и кучу разьемов. 7 кабелей внутри коробочки в одну точку спаять по логике нормально.
-
У меня такой же рисунок по разомкнутому кабелю выходит :-))
-
Я видел как ты сделал, но у меня 6 кабелей в точке схождения образуют 50 Ом так как отрезок в лямбду переносит сопротивление вибраторов. Поэтому я не вижу смысла в суматоре и кучу разьемов. 7 кабелей внутри коробочки в одну точку спаять по логике нормально.
Распиши модель твоего согласования?
Как 6-ть 50Ом фидеров соеденненых вместе могут дать на выходе 50Ом? :-D
-
По формуле для четвертьволновой линии перенос сопротивления идет через 0,5 длины волны независимо от сопротивления линии. 300 Ом вибратор потом кабель любой что 75 что 50 длиной кратной лямда даст перенос 300 Ом на конец кабеля.
-
Парни тупо так делают даже:-)))
-
По формуле для четвертьволновой линии перенос сопротивления идет через 0,5 длины волны независимо от сопротивления линии. 300 Ом вибратор потом кабель любой что 75 что 50 длиной кратной лямда даст перенос 300 Ом на конец кабеля.
Нет, Сергей не "перенесет"! Это все равно, что сварить две трубы 1\\2 дюйма и 2 дюйма :-D
Ты сначала должен трансформировать например "U коленом" сопротивление 280Ом в 50Ом, а после суммировать. Посмотри примеры у DK7ZB
Типа так
(http://radiowolna.narod.ru/petlwibr/1-31.jpg)
-
По формуле для четвертьволновой линии перенос сопротивления идет через 0,5 длины волны независимо от сопротивления линии. 300 Ом вибратор потом кабель любой что 75 что 50 длиной кратной лямда даст перенос 300 Ом на конец кабеля.
Нет, Сергей не "перенесет"! Это все равно, что сварить две трубы 1\\2 дюйма и 2 дюйма :-D
Ты сначала должен трансформировать например "U коленом" сопротивление 280Ом в 50Ом, а после суммировать. Посмотри примеры у DK7ZB
Поспорим ?:-)))
-
По формуле для четвертьволновой линии перенос сопротивления идет через 0,5 длины волны независимо от сопротивления линии. 300 Ом вибратор потом кабель любой что 75 что 50 длиной кратной лямда даст перенос 300 Ом на конец кабеля.
Нет, Сергей не "перенесет"! Это все равно, что сварить две трубы 1\\2 дюйма и 2 дюйма :-D
Ты сначала должен трансформировать например "U коленом" сопротивление 280Ом в 50Ом, а после суммировать. Посмотри примеры у DK7ZB
Поспорим ?:-)))
Я не спорю - в споре один дурак ... :-D
Читай литературу. А если хочешь проверить, то можешь взять нагрузку и проверить...
Вообще ты получишь комплексное значение сопротивлений.
-
Вот литература относительно фидеров
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
А здесь по антеннам.
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
-
Первое каждый элемент должен быть согласован с линией, то есть у тебя каждый элемент 300Ом, а фидер 50Ом. Где логика?
Ну тут логика в том, что в этом куске кабеля КСВ = 6, но поскольку он короткий и кабель качественный, то потерями можно пожертвовать ради упрощения конструкции.
Кстати 75 ом кабель был бы лучше, потому что КСВ бы уже было 3.5 и потери меньше.
Кабель в этом случае работает, как трансформатор 1:1
2 UT4UDT: Вот та твоя трубка с разъемами тоже работает в режиме трансформатора там КСВ тоже далеко не единица и тоже нет согласования, но за счет того что оно типа "очень толстый кабель" - с потерями тоже можно смирится. Типа потери трансформации.
-
Первое каждый элемент должен быть согласован с линией, то есть у тебя каждый элемент 300Ом, а фидер 50Ом. Где логика?
Ну тут логика в том, что в этом куске кабеля КСВ = 6, но поскольку он короткий и кабель качественный, то потерями можно пожертвовать ради упрощения конструкции.
Кстати 75 ом кабель был бы лучше, потому что КСВ бы уже было 3.5 и потери меньше.
Кабель в этом случае работает, как трансформатор 1:1
2 UT4UDT: Вот та твоя трубка с разъемами тоже работает в режиме трансформатора там КСВ тоже далеко не единица и тоже нет согласования, но за счет того что оно типа "очень толстый кабель" - с потерями тоже можно смирится. Типа потери трансформации.
....мм
to ut7ud:
1.повесьте на концы спаянных до кучи кабелей (6 шт.) 300 ом составной резистор (вместо Пистолькорсов) и замерьте в точке подключения будущего снижения через L/2 *1 повторитель, на реактивность не обращайте внимание - это, в данном случае - ваши погрешности методики измерения, пайки, раз"емы и пр, главный показатель - активная составляющая д. быть в пределах 50 ом
2. измерения с подключенными Пистолькорсами надо проводить на свежем воздухе, на высоте 3 и более м., предполагаю, что вы так и делаете
-
Первое каждый элемент должен быть согласован с линией, то есть у тебя каждый элемент 300Ом, а фидер 50Ом. Где логика?
Ну тут логика в том, что в этом куске кабеля КСВ = 6, но поскольку он короткий и кабель качественный, то потерями можно пожертвовать ради упрощения конструкции.
Кстати 75 ом кабель был бы лучше, потому что КСВ бы уже было 3.5 и потери меньше.
Кабель в этом случае работает, как трансформатор 1:1
2 UT4UDT: Вот та твоя трубка с разъемами тоже работает в режиме трансформатора там КСВ тоже далеко не единица и тоже нет согласования, но за счет того что оно типа "очень толстый кабель" - с потерями тоже можно смирится. Типа потери трансформации.
Спасибо Андрей:-))
-
Первое каждый элемент должен быть согласован с линией, то есть у тебя каждый элемент 300Ом, а фидер 50Ом. Где логика?
Ну тут логика в том, что в этом куске кабеля КСВ = 6, но поскольку он короткий и кабель качественный, то потерями можно пожертвовать ради упрощения конструкции.
Кстати 75 ом кабель был бы лучше, потому что КСВ бы уже было 3.5 и потери меньше.
Кабель в этом случае работает, как трансформатор 1:1
2 UT4UDT: Вот та твоя трубка с разъемами тоже работает в режиме трансформатора там КСВ тоже далеко не единица и тоже нет согласования, но за счет того что оно типа "очень толстый кабель" - с потерями тоже можно смирится. Типа потери трансформации.
Извините, но все что вы с Арсеном сейчас пишите - из области конспирологии..
to ut7ud:
1.повесьте на концы спаянных до кучи кабелей (6 шт.) 300 ом составной резистор (вместо Пистолькорсов) и замерьте в точке подключения будущего снижения через L/2 *1 повторитель, на реактивность не обращайте внимание - это ваши погрешности методики измерения, главный показатель - активная составляющая д. быть в пределах 50 ом
2. измерения с подключенными Пистолькорсами надо проводить на свежем воздухе, на высоте 3 и более м., предполагаю, что вы так и делаете
-
Первое каждый элемент должен быть согласован с линией, то есть у тебя каждый элемент 300Ом, а фидер 50Ом. Где логика?
Ну тут логика в том, что в этом куске кабеля КСВ = 6, но поскольку он короткий и кабель качественный, то потерями можно пожертвовать ради упрощения конструкции.
Кстати 75 ом кабель был бы лучше, потому что КСВ бы уже было 3.5 и потери меньше.
Кабель в этом случае работает, как трансформатор 1:1
2 UT4UDT: Вот та твоя трубка с разъемами тоже работает в режиме трансформатора там КСВ тоже далеко не единица и тоже нет согласования, но за счет того что оно типа "очень толстый кабель" - с потерями тоже можно смирится. Типа потери трансформации.
Извините, но все что вы с Арсеном сейчас пишите - из области конспирологии..
to ut7ud:
1.повесьте на концы спаянных до кучи кабелей (6 шт.) 300 ом составной резистор (вместо Пистолькорсов) и замерьте в точке подключения будущего снижения через L/2 *1 повторитель, на реактивность не обращайте внимание - это ваши погрешности методики измерения (+ пайки, раз"емы и пр), главный показатель - активная составляющая д. быть в пределах 50 ом
2. измерения с подключенными Пистолькорсами надо проводить на свежем воздухе, на высоте 3 и более м., предполагаю, что вы так и делаете
-
По формуле для четвертьволновой линии перенос сопротивления идет через 0,5 длины волны независимо от сопротивления линии. 300 Ом вибратор потом кабель любой что 75 что 50 длиной кратной лямда даст перенос 300 Ом на конец кабеля.
Забыл коммент сделать.
Почитай внимательно свой текст и подумай...
Подсказываю - для трансформации используются отрезки 1/4 лямбда, но в данном случае не 50 Ом фидера.
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
-
Я для расчетов пользуюсь MMANA GAL Меню Сервис->Сервис и установки-> СУ на линиях 1
ZL - это сопротивление вибратора
Далее устанавливаем параметры линии
Zi - то что будет на выходе линии
Как видим волновое сопротивление кабеля не влияет на результат, если линия кратна половине длинны волны
Вот 75 Ом линия
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
Вот 50 Ом
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
Результат одинаков, только КСВ в линии разное, но это влияет только на потери.
Кстати, если увеличивать потери в линии - то выходное сопротивление меняется гораздо шире, чем я ожидал - но то уже сами поэксперементируете.
-
Арсен я не знаю, как тебя еще убедить. Перенос сопротивления в длинной линии происходит через пол волны. Возьми кусок своего идеального кабеля 50 Ом, подключи к нему на одном конце резистор 200 Ом и на том конце кабеля на частоте кратной лямда ты увидишь прибором именно эти 200 Ом активного сопротивления. Так я тебя смогу убедить ? Куда уж нагляднее :-)))
-
Арсен я не знаю, как тебя еще убедить. Перенос сопротивления в длинной линии происходит через пол волны. Возьми кусок своего идеального кабеля 50 Ом, подключи к нему на одном конце резистор 200 Ом и на том конце кабеля на частоте кратной лямда ты увидишь прибором именно эти 200 Ом активного сопротивления. Так я тебя смогу убедить ? Куда уж нагляднее :-)))
Где здесь трансформация?
Делай как хочешь.
73
-
Арсен я не знаю, как тебя еще убедить. Перенос сопротивления в длинной линии происходит через пол волны. Возьми кусок своего идеального кабеля 50 Ом, подключи к нему на одном конце резистор 200 Ом и на том конце кабеля на частоте кратной лямда ты увидишь прибором именно эти 200 Ом активного сопротивления. Так я тебя смогу убедить ? Куда уж нагляднее :-)))
Где здесь трансформация?
Делай как хочешь.
73
Ну че ты обижаешься на ровном месте, ка не родной.Трансформации нет, есть перенос сопротивления линией.
-
Ну че ты обижаешься на ровном месте, ка не родной.Трансформации нет, есть перенос сопротивления линией.
Сергей, я не обижаюсь, зачем это делать? :-D
Я тебе дал справочную информацию - читай.
Конспектов у тебя не осталось, потому можешь ехать в гости в ВИТИ, там кратко курс и вспомнишь... люди еще остались.
Я тебе рассказал в чем ошибка, а дальше сам, обучение тоже денег стоит.
Успехов.
-
Где здесь трансформация?
Трансформация 1:1 - это тоже трансформация. Трасформаторы тоже бывают с одинаковым числом витков в первичной и вторичной обмотке и даже при этом они продолжают называться трансформаторами.
-
TO UT7UD
Сергей вот тебе пример согласования высокоомного вибратора.
Все описано и написано до нас.
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
-
Все верно. Это согласование вибратора 300 ом для одного кабеля 50 ом. В случае фазированных вибраторов в решетке применен другой подход. Перенос сопротивлений каждого вибратора через длинную линию( ее роль играет кабель) в точку дальнейшего согласования сопротивлений. Никаких противоречий я не вижу. Две разных конструктивных антенны.
-
Все верно. Это согласование вибратора 300 ом для одного кабеля 50 ом. В случае фазированных вибраторов в решетке применен другой подход. Перенос сопротивлений каждого вибратора через длинную линию( ее роль играет кабель) в точку дальнейшего согласования сопротивлений. Никаких противоречий я не вижу. Две разных конструктивных антенны.
Ленивый ты, читать не хочешь.
Читай про фидера и про режимы стоячей волны и бегущей в линиях. Хотя тебе уже это может не понадобиться... подарят. 8-)
-
Все верно. Это согласование вибратора 300 ом для одного кабеля 50 ом. В случае фазированных вибраторов в решетке применен другой подход. Перенос сопротивлений каждого вибратора через длинную линию( ее роль играет кабель) в точку дальнейшего согласования сопротивлений. Никаких противоречий я не вижу. Две разных конструктивных антенны.
Ленивый ты, читать не хочешь.
Читай про фидера и про режимы стоячей волны и бегущей в линиях. Хотя тебе уже это может не понадобиться... подарят. 8-)
Что мне подарят?:-)) Может чего не знаю.
Арсен давай закончим действительно диалог. Спорить на что-то материальное, ты не хочешь. А просто болтать не интересно. Ты уверен в своем, я уверен в своем. Чего друг другу, что-то доказывать.
-
Первое каждый элемент должен быть согласован с линией, то есть у тебя каждый элемент 300Ом, а фидер 50Ом. Где логика?
Ну тут логика в том, что в этом куске кабеля КСВ = 6, но поскольку он короткий и кабель качественный, то потерями можно пожертвовать ради упрощения конструкции.
Кстати 75 ом кабель был бы лучше, потому что КСВ бы уже было 3.5 и потери меньше.
Кабель в этом случае работает, как трансформатор 1:1
2 UT4UDT: Вот та твоя трубка с разъемами тоже работает в режиме трансформатора там КСВ тоже далеко не единица и тоже нет согласования, но за счет того что оно типа "очень толстый кабель" - с потерями тоже можно смирится. Типа потери трансформации.
to ut2uu:
Андрей, я вот что думаю. В закладке "СУ на линиях1" для нашего случая считается КСВ(50)=6 (я в шоке!)
на выходе (входе) передатчика. Для этого программа берет значение? нами заданного волнового сопротивления
линии Z0 и считает его входным (выходным) сопротивлением передатчика, по аналогии, как задаешь в закладке
"Установки". Отсюда и КСВ=6 ((я в шоке!)
Но чудес не бывает. Какие мы имеем потери в кабеле:
1. Погонные в диэлектрике
2. При рассогласовании АФУ по волновому сопротивлению антенна-линия-передатчик, когда возникает обратная волна,
часть энергии которой бомбардирует прямую, рассеивается в тепло (диэлектрик здесь играет роль болота),
часть возврощяется в передатчик. В нашем случае в L/2 повторителе создается бегущая волна, обратной нет,
потерь в болоте нет, кроме погонных. Как бы практика измерений КСВ это подтверждает, как в точке антенна-линия,
так и в точке линия-передатчик
-
Говорил с ut2ua, Петр говорит все верно я сделал и в теории все должно работать, но он такой антенны не делал и не любит ее из из за проблемы обрезки точных длин кабелей. Он обычно делает диполя, а не петлевых вибраторы бо с ними проще.
-
[)) Может чего не знаю.
.
Арсен знает что говорит.
в UT2UA есть антенна готовая такая точно настроенная-с которой ты трахаешся-
Авось и быть может он тебе и подарит... поговори...с Петром Анатольевичем..
-
Андрей, я вот что думаю. В закладке "СУ на линиях1" для нашего случая считается КСВ(50)=6 (я в шоке!)
на выходе (входе) передатчика.
КСВ не бывает на входе/выходе. КСВ бывает только в фидере. Т.е. по всей его длинне.
Отсюда и КСВ=6 ((я в шоке!)
Но чудес не бывает. Какие мы имеем потери в кабеле:
Потери от КСВ в фидере зависят от затухания в кабеле. Если кабель короткий, то затухание мало и потерями можно принебречь, даже при КСВ = 20
Вот тут есть таблица (http://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm) КПД фидера от КСВ и затухания в нем.
Так вот если затухание в фидере 0.1 Db (Например берем средненький кабель - затухание на 100 м = 10 DB значит на одном метре как раз будет 0.1 Db)
то при КСВ = 6 КПД фидера будет 90%, т.е. потеряется всего 10% , а учитывая то, что при КСВ = 1 все равно потерялось бы 3% как ни крути - то разница между КСВ = 6 и КСВ = 1 всего каких то 7%
Обидно конечно, но ради более хорошей диаграммы - вполне допустимо.
2. При рассогласовании АФУ по волновому сопротивлению антенна-линия-передатчик, когда возникает обратная волна,
часть энергии которой бомбардирует прямую, рассеивается в тепло (диэлектрик здесь играет роль болота),
часть возврощяется в передатчик.
Я если честно считаю, что это неправильная теория из прошлого. Очень похоже на заблуждение о "центробежной силе". Т.е. в этой теории путается местами причина и следствие в угоду простоте "для домохозяек". Аля: "Ветер дует, потому что деревья качаются".
Т.е. я считаю, что нет никакой "оборатной волны" и ничего не "возвращается в передатчик" - это профанация.
Есть два процесса:
1. В рассогласованном кабеле возникают локальные пучности тока. И именно в этих местах пучности по простому и гениальному закону Ома P=I2*R происходят потери на обычном оммическом сопротивлении проводника. Гистерезис на диэлектрике тоже вносит потери, но в современных вспененных кабелях этим считаю можно принебречь.
2. Комплексное сопротивление на выходе передатчика нарушает режим работы выходного каскада и он попросту не может выдать номинальную мощность (лечится тюнером)
В нашем случае в L/2 повторителе создается бегущая волна, обратной нет,
потерь в болоте нет, кроме погонных. Как бы практика измерений КСВ это подтверждает, как в точке антенна-линия,
так и в точке линия-передатчик
Бегущая волна будет только если сопротивление нагрузки равно волновому сопротивлению кабеля. А в нашем случае это как раз не так. Кабель 50 Ом, а нагрузка 300 Ом.
И опять таки - я считаю, что нету никакого режима "бегущей волны" - никто никуда не "бежит". Просто в этом режиме ток по длинне кабеля распределяется равномерно и граффик распределения тока по длинне кабеля имеет вид прямой линии. Вот кому то и пришло в голову назвать такое распределение тока "бегущим".
Но название сути не отражает, это как в финансах есть "Медвежий" и "Бычий" граффик - хотя никакого отношения ни к медведям ни к быкам это не имеет. Но обывателю так запомнить проще ибо "олени" :)
-
Т.е. я считаю, что нет никакой "оборатной волны" и ничего не "возвращается в передатчик" - это профанация.
Это - никакая не профанация! Проверка: в момент сразу после включения передатчика отраженная волна самым обычным образом возвращается в передатчик. Со скоростью распространения этой самй волны в кабеле.
:-)
Только нас такой случай, конечно же, не интересует - а интересует стационарный, установившийся режим. С ним гораздо проще описываются процессы, происходящие в линиях передач.
-
Мда... Андрей я был лучшего мнения... такого я от тебя не ожидал. Ты "оленями" разрушил весь фидер :-D
Ладно ты можешь всем принебрегать и по факту получить не знаю что... вспомнил сетап Славы UT4UTB...
Если все что ты написал правда, то мы бы вот этого не увидели, это линия в режиме повторителя нагруженная полосовым фильтром с нагрузкой R 50, jX0
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
И это мы бы не увидели, таже линия в режиме повторителя нагруженная R 50, jX0
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
Да и дуплексеры бы тоже не работали!
Печально это слышать. Ты хоть глупости эти не пиши... юные аматоры этот бред принимают за чистую монету.
-
Промучался с изгибами, сваркой аргоном, но с железом все вышло четко и красиво.
Круто!
IMHO задача усложняется наличием нескольких параметров (конструкция и размеры петель, расстояние между петлями и до мачты, длина кабелей, дистанция до гладильной доски и т.п.), которые нужно одновременно подбирать для достижения требуемого результата. Я бы за такую задачу не взялся, посколько вероятность успеха определялась бы везением. Разбил бы на подзадачи. Вообще говоря, у стека из петлевых антенн уже давно должна быть описанная методика постройки и настройки. Надо такую методику найти и изучить.
HINT: У нас в Киеве есть фирма "Витекс", куда можно обратиться и выпросить (за умеренную оплату, для себя и для друга) пластковые элементы конструкции петлевых антенн, которые эта фирма выпускает. Металл (трубки и прутки) стоит недорого в магазине "Алюминий" на Сырецкой.
-
Мда... Андрей я был лучшего мнения... такого я от тебя не ожидал. Ты "оленями" разрушил весь фидер :-D
Ладно ты можешь всем принебрегать и по факту получить не знаю что... вспомнил сетап Славы UT4UTB...
По правде сказать - твой сетап там работал "так же хорошо". Место там фиговое - яма. Что не городи все зря.
-
Мда... Андрей я был лучшего мнения... такого я от тебя не ожидал. Ты "оленями" разрушил весь фидер :-D
Ладно ты можешь всем принебрегать и по факту получить не знаю что... вспомнил сетап Славы UT4UTB...
По правде сказать - твой сетап там работал "так же хорошо". Место там фиговое - яма. Что не городи все зря.
Ну да, Слава на 70см, да и на 2м мой генератор просто не принимал, а потом начал принимать и очень даже отлично! И с Сергеем UR3CTB начал проводить QSO без проблем.
Да, к теме вернемся - по поводу озвученного тобой КСВ формула расчета потерь при известном КСВ Loss=-10*LOG(1-((SWR-1)/(SWR+1)))
При КСВ 6 потери 5.4406дБ, при КСВ 10 потери 7.4036дБ, при КСВ 20 потери 10.2118
Так что не стоит игнорировать то, что можешь исправить и контролировать и при этом переживать по поводу потерь в линейных трасформаторах!
АПД Андрей я тебе хочу сказать о том, что если не будут выполнены условия согласования нагрузки (излучателя) и линии, то грош цена этой затеи. Сам посчитай усиление каждого элемента и минус потери при рассогласовании которое ты предлагаешь, то есть получится антенна равная усилению диполю или чуть больше, но с сжатым лепеском. *TEASE*
ЗЫ Ты хоть вот это удали Потери от КСВ в фидере зависят от затухания в кабеле.
это же читать не возможно...
-
Loss=-10*LOG(1-((SWR-1)/(SWR+1)))
Откуда такая странная формула ?
АПД Андрей я тебе хочу сказать о том, что если не будут выполнены условия согласования нагрузки (излучателя) и линии, то грош цена этой затеи.
Я считаю по другому.
Сам посчитай усиление каждого элемента и минус потери при рассогласовании которое ты предлагаешь, то есть получится антенна равная усилению диполю или чуть больше, но с сжатым лепеском. *TEASE*
Если кабель взять 75 Ом и потолще, то все будет нормально
ЗЫ Ты хоть вот это удали
Потери от КСВ в фидере зависят от затухания в кабеле.
это же читать не возможно...
Это Гончаренко пишет, один из создателей ММАNA - я ему доверяю.
-
Это Гончаренко пишет, один из создателей ММАNA - я ему доверяю.
Этому Гончаренке - доверяй, но проверяй. ;-)
Специально для нас есть хорошая программа, TL Details от автора AC6LA: www.ac6la.com .
Можно выбрать из списка разные типы кабеля и выяснить, как от этого меняются потери, к примеру, в куске кабеля длиной 3 лямбда, который подключен к 300-омной нагрузке.
Очень просто увидеть, что:
1) Чем качественней кабель, тем меньше потерь в проводнике и изоляции.
2) Чем качественней кабель, тем точнее он трансформирует 300 Ом на одном конце в 300 Ом на другом. Лидер по точности коэффициента трансформации - воздушная линия.
На примере видно, что полутораметровый кусочек RG-58 трансформирует 300 Ом в 500 Ом. :-(
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
-
КСВ не бывает на входе/выходе. КСВ бывает только в фидере. Т.е. по всей его длинне.
КСВ - это КОЭФФИЦИЕНТ стоячей волны в линии, который вычисляется или измеряется в ТОЧКЕ подключения
измерителя (устройства измерения КСВ). Коль вы против? понятия прямой и обратной волны то и КСВ надо было б упразднить :-)
Оччень аккуратно читайте Гончаренко. Вы заметили, что он в своих статьях не ссылается не на одну научную работу, или учебник,
в конце концов?
Далее будет...
-
Друзья вы все правы, только пишите каждый о своем и по своему :-)))
Резюмирующее открытие, что добротность кабеля таки влияет на потери в нем поражает :-))))
-
КСВ - это КОЭФФИЦИЕНТ стоячей волны в линии, который вычисляется или измеряется в ТОЧКЕ подключения
Никогда в жизни КСВ нельзя измерить в точке, в этом и есть вся проблема антенных анализаторов.
В точке можно измерить комплексное сопротивление - но о КСВ оно мало что говорит в отрыве от другой кучи параметров.
-
Друзья вы все правы, только пишите каждый о своем и по своему :-)))
Я потому и привел пример о старой "Центробежной силе" и новом "Ценстростремительном ускорении" - как это такое может быть сила в одну сторону направлена а ускорение в противоположную :)
-
Loss=-10*LOG(1-((SWR-1)/(SWR+1)))
Откуда такая странная формула ?
АПД Андрей я тебе хочу сказать о том, что если не будут выполнены условия согласования нагрузки (излучателя) и линии, то грош цена этой затеи.
Я считаю по другому.
Сам посчитай усиление каждого элемента и минус потери при рассогласовании которое ты предлагаешь, то есть получится антенна равная усилению диполю или чуть больше, но с сжатым лепеском. *TEASE*
Если кабель взять 75 Ом и потолще, то все будет нормально
ЗЫ Ты хоть вот это удали
Потери от КСВ в фидере зависят от затухания в кабеле.
это же читать не возможно...
Это Гончаренко пишет, один из создателей ММАNA - я ему доверяю.
Андрей все есть в литературе и в инете - ПОТЕРИ (https://en.wikipedia.org/wiki/Return_loss) и вот ТУТ (https://en.wikipedia.org/wiki/Standing_wave_ratio)
Читай литературу, а не глупости всякие и "умозаключения".
-
КСВ - это КОЭФФИЦИЕНТ стоячей волны в линии, который вычисляется или измеряется в ТОЧКЕ подключения
Никогда в жизни КСВ нельзя измерить в точке, в этом и есть вся проблема антенных анализаторов.
В точке можно измерить комплексное сопротивление - но о КСВ оно мало что говорит в отрыве от другой кучи параметров.
Андрей, опять глупости пишешь, во первых КСВ тебе ничего не даст для настройки излучателя. А измерения можно произвести и без учета фидера, а также и без фидера, подключившись мостом в точку запитки.
-
КСВ - это КОЭФФИЦИЕНТ стоячей волны в линии, который вычисляется или измеряется в ТОЧКЕ подключения
Никогда в жизни КСВ нельзя измерить в точке, в этом и есть вся проблема антенных анализаторов.
В точке можно измерить комплексное сопротивление - но о КСВ оно мало что говорит в отрыве от другой кучи параметров.
На самом деле "куча параметров" - это Z0 ("зет нулевое").
Иными словами, КСВ однозначно вычисляется из комплексного сопротивления (измеренного в данной точке) и Z0 (которое зависит от марки кабеля и от рабочей частоты, не зависит от длины кабеля и от нагрузки). При расчете КСВ вместо Z0, кстати, можно выбрать не только Z0 кабеля, но и любой другой произвольный импеданс, например 666 Ом.
Еще более иными словами, КСВ в каждой точке кабеля может быть и 1, и 2, и 10 - причем, одновременно. :-) Пример: при подключении 50-омного резистора к передатчику КСВ одновременно равен 1 (относительно 50 Ом) и 1.5 (относительно 75 Ом).
На снимке экрана (см. мой пост выше) видны аж 4 значения КСВ: на входе и выходе кабеля (At Input, At Load), а также относительно Z0 кабеля и 300 Ом. Все эти 4 значения уживаются в одном-единственном кабеле. :-)
-
Loss=-10*LOG(1-((SWR-1)/(SWR+1)))
Откуда такая странная формула ?
VSWR (https://en.wikipedia.org/wiki/Mismatch_loss)
-
Еще более иными словами, КСВ в каждой точке кабеля может быть и 1, и 2, и 10 - причем, одновременно. :-)
Холивор конечно, но я считаю, что КСВ всегда по всему кабелю (однородному) есть величина постоянная в любой точке.
В общем достаточно спорить - все равно никто в свою религию никого не перетащит :)
-
Еще более иными словами, КСВ в каждой точке кабеля может быть и 1, и 2, и 10 - причем, одновременно. :-)
Холивор конечно, но я считаю, что КСВ всегда по всему кабелю (однородному) есть величина постоянная в любой точке.
В общем достаточно спорить - все равно никто в свою религию никого не перетащит :)
Андрей, это физика, а не религия! Стыдно...
АП Фидер по своей природе не может быть однородным! Так как это последовательность емкостей и сопротивлений для одной выбранной частоты!
УЧИ МАТ.ЧАСТЬ (https://en.wikipedia.org/wiki/Transmission_line#Special_cases_of_lossless_transmission_lines)
-
Еще более иными словами, КСВ в каждой точке кабеля может быть и 1, и 2, и 10 - причем, одновременно. :-)
Холивор конечно, но я считаю, что КСВ всегда по всему кабелю (однородному) есть величина постоянная в любой точке.
В общем достаточно спорить - все равно никто в свою религию никого не перетащит :)
Это - не религия, это - ересь! :-) Все известные мне формулы, по которым определяется КСВ (поскольку прямого способа померить КСВ нет, приходится мерить какие-то другие параметры, и затем из них высчитывать КСВ) дают разные результаты в начале и в конце линии передачи (реальной линии, с потерями).
Рассмотрим простейшую формулу: КСВ = (Uпад+Uотр)/(Uпад-Uотр). Предположим, что по ней вычисляется КСВ в точке подключения передатчика. Тогда в точке подключения нагрузки через линию передачи, имеющую затухание (к примеру) 1 дБ, КСВ будет равен:
(Uпад/1.12 + Uотр*1.12) / (Uпад/1.12 - Uотр*1.12)
Получился совсем другой результат, правда? (Здесь деление и умножение на 1.12 - это затухание или усиление на 1 дБ. В конце линии передачи падающая волна затухает на 1 дБ, а отраженная - наоборот, сильнее на 1 дБ.)
Вон, даже в Википедии это поясняют ( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D1%87%D0%B5%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%8B ):
......
В линии передачи с потерями модуль коэффициента отражения непрерывно убывает по мере удаления от нагрузки и приближении к генератору. Это объясняется тем, что как падающая, так и отраженная волны испытывают затухание. Поэтому в линии передачи с потерями КСВ имеет условный смысл[2]. Режим работы в такой линии можно характеризовать двумя значениями КСВ: около нагрузки и около генератора. Измерение КСВ на стороне генератора без учета погонного затухания в линии передачи может привести к неверному заключению о высоком качестве согласования нагрузки с линией передачи и к завышенной оценке КПД системы «линия передачи — нагрузка».
......
-
АП Фидер по своей природе не может быть однородным! Так как это последовательность емкостей и сопротивлений для одной выбранной частоты!
Как это не может быть однородным? У меня все фидеры однородные.
Сейчас у каждого фидера переспросил. Все клянутся: "Однородные мы!"
Кроме парочки, которых прищемил стулом.
;-)
-
АП Фидер по своей природе не может быть однородным! Так как это последовательность емкостей и сопротивлений для одной выбранной частоты!
Как это не может быть однородным? У меня все фидеры однородные.
Сейчас у каждого фидера переспросил. Все клянутся: "Однородные мы!"
Кроме парочки, которых прищемил стулом.
;-)
Отличный толстый троллинг! Мине нравится )))
С слов Андрея выходит, что и фаза постоянная на всей длинне фидера? )))
-
Отличный толстый троллинг! Мине нравится )))
С слов Андрея выходит, что и фаза постоянная на всей длинне фидера? )))
Тут надо уточнить, что за фаза. Фазовый угол коэффициента отражения? Фаза напряжения? Тока? Разность фаз?
-
Отличный толстый троллинг! Мине нравится )))
С слов Андрея выходит, что и фаза постоянная на всей длинне фидера? )))
Тут надо уточнить, что за фаза. Фазовый угол коэффициента отражения? Фаза напряжения? Тока? Разность фаз?
1. Фазовый угол коэффициента отражения
2. Фаза напряжения.
Остановимся на первой...
-
TO UT7UD
Сергей, в твоей схеме если получится согласовать 6 высокоомных нагрузок с линиями из 50Ом фидера, то это будет работать в узкой полосе частот. +/-10% по частоте уже будет улет полный из-за рассогласования, то есть антенна для ретрика не особо будет эффективна так как на частоте -7.6МГц она будет глухая. Тебе каждый элемент нужно запитать высокоомным фидером. И при условии, что каждая линия будет иметь на конце 290-305Ом, тогда ты получишь 50Ом в точке сведения. Но на этих частотах точка сведения мала в размерах, так что успехов.
АП: Если очень надо, то могу заготовить 6-ть 300Ом нагрузок и их припаять к твоим фидерам и строить ФУ, но если фибраторы будут не 300Ом, то сам понимаешь будет разница.
-
что и фаза постоянная на всей длинне фидера? )))
И где это "выходит" ?
КСВ - это коэффициент. Т.е. уже нету ни единицы измерения, ни места измерения - это по сути статистика.
-
1. Фазовый угол коэффициента отражения
2. Фаза напряжения.
Остановимся на первой...
Конечно же, фазовый угол коэффициента отражения будет меняться по мере удаления от нагрузки (или от источника). Это можно наглядно промоделировать программой ZPlots: в ней для этого есть режим Add/Subtract transmission line.
За исключением того случая, когда коэффициент отражения равен нулю (идеальная линия передач и идеальная нагрузка) - в этом случае угол не определен.
-
что и фаза постоянная на всей длинне фидера? )))
И где это "выходит" ?
КСВ - это коэффициент. Т.е. уже нету ни единицы измерения, ни места измерения - это по сути статистика.
Это не статистика, а математика! И в данном случае мы оговариваем не КСВ, а сопротивления, нам же нужно согласовать 6ть нагрузок, а ты решил что можно пологать на КСВ, я на него не смотрю, так как >50 Ohm, <50 Ohm это КСВ не 1:1, а это как говорят в Одессе "есть немного разница".
-
TO UT7UD
Сергей, в твоей схеме если получится согласовать 6 высокоомных нагрузок с линиями из 50Ом фидера, то это будет работать в узкой полосе частот. +/-10% по частоте уже будет улет полный из-за рассогласования, то есть антенна для ретрика не особо будет эффективна так как на частоте -7.6МГц она будет глухая. Тебе каждый элемент нужно запитать высокоомным фидером. И при условии, что каждая линия будет иметь на конце 290-305Ом, тогда ты получишь 50Ом в точке сведения. Но на этих частотах точка сведения мала в размерах, так что успехов.
АП: Если очень надо, то могу заготовить 6-ть 300Ом нагрузок и их припаять к твоим фидерам и строить ФУ, но если фибраторы будут не 300Ом, то сам понимаешь будет разница.
Спасибо Арсен. Я это уже тоже понял в процессе настройки кабелей :-((( Полоса будет ужасно узкой, не говоря уже, что 6 раз я не смогу идеально добиться 300 Ом в точке сведения каждого кабеля. В итоге 50 Ом мне не светит. Но ведь как то эту антенну на заводах делают:-))
Зы: у вас такой адский спор, что я уже и забыл за свои вибраторы :-)))
-
На заводах таким образом никогда не делали...
Спроси у П.А. как у него запитка произведена, хотя он не ковырял фидера той антенны с нессиметричными вибраторами, но те расскажет.
Я видел те антенны, каждая пара петель сводится и суммируется, фидера я не видел (они заделанны в пластмасс) но вполне возможно там не 50Ом фидер, высоомный.
То что делал Николай на Витекс я знаю, высоомными фидерами сводил, но есть геммор.
Чаще делают сумматорами на заводах...
-
У меня антенна на 70см 112-омная запитана 19-четвертями 75-омным кабелем и спокойно перекрывает весь любительский диапазон. Для того чтоб повторители были более широкополоснее необходимо брать высокоомный кабель, чем ближе к сопротивлению петель тем лучше. И если в наличии только 75Ом и 50Ом кабель предпочтительнее взять 75Ом кабель и прекрасный вариант 75Ом SAT TV кабель для спутниковых.
А если сделать по заводскому то антенна будет перекрывать 40-70MHz с КСВ менее 1.5, нам такой полосы не надо. Можно подвигать петли и выгнать их в 200Ом и соединить 4 петли более короткими отрезками 75Ом кабелем.
-
Обратите внимание на антенну по ссылке. Я такую делал ,работает хорошо.
http://www.repeater-builder.com/antenna/db/pdfs/db-408-data-sheet.pdf
http://www.repeater-builder.com/antenna/db/pdfs/db-408-b.pdf
http://www.repeater-builder.com/antenna/db/pdfs/db-420-b-phasingharness.pdf
-
Известно два варианта согласования петли:
1. U колено
ссылка (http://blog42.ws/petlevoj-vibrator-pistolkorsa/)
Применяется чаще в 75Ом АФУ (телевизионные)
2. Шлейф в петле (сейчас не могу найти точное описание конструкции)
(http://sts-dnepr.com.ua/images/stories/antstaz/rad-4201%20rad-4202%20rad-4204.jpg)
Применяется в пром связи (50Ом)
АП посмотри, это толковый РЛ линк (http://ra6foo.narod.ru/FD.html)
-
U колено понятно, другие варианты не понятны. В заводских вариантах кабель проходит внутри вибратора. И кроме как варианта переносить сопротивление этим кабелем внутри петли до точки согласования я не вижу вариантов.
-
U колено понятно, другие варианты не понятны. В заводских вариантах кабель проходит внутри вибратора. И кроме как варианта переносить сопротивление этим кабелем внутри петли до точки согласования я не вижу вариантов.
Да в пром. варианте если память не изменяет фидер 62,5Ом длинной 1/4 лямбды проходит внутри петли до разреза. Оплетка подключается к этому же концу полотна, а центральная к противоположному. Но там есть момент - ВЧ изоляция должна быть достаточная между оплеткой фидера и полотна. Дальше подключается 50 Ом фидер. Это устройство выполняет роль трансформатора и симметрирующего и прямо в корпусе вибратора.
У тебя так не получится. Потому U колено твой вариант.
И в принципе сумматор на 6 портов можно изготовить.
-
U колено понятно, другие варианты не понятны. В заводских вариантах кабель проходит внутри вибратора. И кроме как варианта переносить сопротивление этим кабелем внутри петли до точки согласования я не вижу вариантов.
Да в пром. варианте если память не изменяет фидер 62,5Ом длинной 1/4 лямбды проходит внутри петли до разреза. Оплетка подключается к этому же концу полотна, а центральная к противоположному. Но там есть момент - ВЧ изоляция должна быть достаточная между фидера и полотна. Дальше подключается 50 Ом фидер. Это устройство выполняет роль трансформатора и симметрирующего и прямо в корпусе вибратора.
У тебя так не получится. Потому U колено твой вариант.
И в принципе сумматор на 6 портов можно изготовить.
Нееее не может быть, 1/4 это 17 см, такой огрызок даже из вибратора не вылезет.
-
Полоса будет ужасно узкой, не говоря уже, что 6 раз я не смогу идеально добиться 300 Ом в точке сведения каждого кабеля. В итоге 50 Ом мне не светит.
А для кого я делал снимок экрана программы TLDetails? Там хорошо видно, что вместо 300 Ом при использовании RG-58 длиной 3 лямбда получается почти 500 Ом. Причем это сопротивление сильно зависит от типа кабеля.
-
Полоса будет ужасно узкой, не говоря уже, что 6 раз я не смогу идеально добиться 300 Ом в точке сведения каждого кабеля. В итоге 50 Ом мне не светит.
А для кого я делал снимок экрана программы TLDetails? Там хорошо видно, что вместо 300 Ом при использовании RG-58 длиной 3 лямбда получается почти 500 Ом. Причем это сопротивление сильно зависит от типа кабеля.
Я что то пропустил? Какой снимок?
-
Я что то пропустил? Какой снимок?
Снимок экрана программы TLDetail. Несколькими постами выше.
-
Я так понял ТС идею забросил.
Но я бы потдкинул еще один вариант
ДИПОЛЬНАЯ РЕШЁТКА 434 МГц (http://www.lan23.ru/forum/showthread.php?t=4636)
Где то в теме есть и файлы в МаМане
-
Я не сдался, просто UX забрал анализатор :-)))
-
Я не сдался, просто UX забрал анализатор :-)))
Понятно :)
Ну а на каком решении остановились?
Я так понимаю выход один согласовать каждую петлю U коленом в 50 Ом и делать или покупать сплитер на 6 антенн.
Я так понимаю что то на подобии ЭТОГО (http://www.rfhamdesign-shop.com/antenna-power-splitters/6-way-antenna-power-splitter/430-440mhz-70cm-6-way-splitter-7-x-n-conn-f.html)
http://www.rfhamdesign-shop.com/antenna-power-splitters/6-way-antenna-power-splitter/430-440mhz-70cm-6-way-splitter-7-x-n-conn-f.html
-
-Я все сделал верно и по приборам, поєтому соединю еще раз 6 кабелей и попробую, в реальной работе.
- Потом есть вариант U колена в каждом вибраторе, но такого порно я нигде не видел на стеке. Не представляю, как правильно в конструкцию их вписать. Также сумматор для 6 антенн по 50 ом придется делать.
Ну вот и все варианты.
-
Сергей to UT7UD
вот что удалось нарыть в недрах инета
может поможет это инфо.
взято от сюда там обсуждение
http://www.lan23.ru/forum/showthread.php?t=4636
---------------
вот реальная антенна
http://www.radial.ru/catalog/antennas/dipole/d_uhf/
контора изготовляет
====================
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
диполи
расчета с МАМЕ
[ This attachment cannot be displayed inline in 'Print Page' view ]
-
Кабеля подключены, все собрано, проверено.... антенна не работает, красивая конструкция отправляется в подвал :-(((
-
.... антенна не работает, красивая конструкция отправляется в подвал :-(((
Отрицательный опыт - тоже опыт. 8-)
-
Кабеля подключены, все собрано, проверено.... антенна не работает, красивая конструкция отправляется в подвал :-(((
2 петли выбросить и попробовать
может легче 4 петли согласовать
в инете кое что есть ...
жаль краCивая действительно конструкция...
==================
P.S.Сергей-я тебе дам тлф.
не поленись позвони в КПИ на РТФ факультет
моему товарищу он твой тезка ( зав.лаб. антенны делает на поток и ДОКИ в теории и практике)
или давай к нему с понедельника подъедем
-последний шанс используем...-
а потом в подвал викинеш....
--умная и практичная голова что то толковое и подскажет--..................